Politique Internationale - La Revue n°147 - HIVER -

sommaire du n° 147
Espagne : le bout du tunnel
Entretien avec Mariano RAJOY
Secrétaire général du Parti populaire espagnol depuis septembre 2003.
conduit par
Michel FAURE
Grand reporter à L'Express
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L'Espagne sort de la crise économique pour entrer dans une zone de turbulences politiques. L'année 2015 est, en effet, jalonnée de rendez-vous électoraux, avec un certain nombre de scrutins régionaux et des élections générales qui doivent impérativement être organisées avant le 20 décembre. Et rien ne sera facile, ni pour le Parti populaire (PP) au pouvoir ni pour le Parti socialiste ouvrier espagnol (PSOE), actuellement dans l'opposition. L'un et l'autre sont affaiblis, le PP pour avoir demandé des efforts difficiles aux Espagnols, le PSOE pour n'avoir pas su leur présenter une option alternative crédible afin de sortir de la crise ou d'en atténuer les effets. Par surcroît, ces deux grands partis de gouvernement doivent résister à la poussée de deux formations nouvelles qui, chacune à sa mesure, promettent de troubler le bipartisme qui structure la vie politique espagnole depuis le retour à la démocratie, en 1978.

La première de ces formations est Podemos (« Nous pouvons »), un parti créé en janvier 2014 qui se présente comme l'héritier du mouvement des Indignés, lequel surgit en 2011 sur la place publique, mais n'eut guère d'impact sur la scène politique. Podemos se veut anti-système, anti-libéral, et se déclare radicalement opposé aux politiques de rigueur menées par le gouvernement de Mariano Rajoy. Ce nouveau venu, dont la figure de proue est un universitaire de 37 ans, Pablo Iglesias, est également un adversaire du PSOE. En février dernier, un sondage Metroscopia publié par le quotidien El País a révélé l'extraordinaire percée de Podemos, placé en tête des intentions de vote aux élections législatives générales, avec 27,7 %. Venaient ensuite le PP (20,09 %) et, loin derrière, le PSOE, en troisième position avec seulement 18,03 %.

 Le deuxième trouble-fête du bipartisme espagnol est un parti plus à droite et libéral, qui se déclare « constitutionnaliste, post-nationaliste et progressiste » : Ciudadanos (C's), fondé en Catalogne en 2006 et dont le président est Albert Rivera. Depuis, C's s'est déployé, avec succès, sur l'ensemble de l'Espagne. Il a désormais des élus au sein des parlements catalan, andalou et européen, et détient plusieurs mairies. Dans le sondage de Metroscopia cité plus haut, Ciudadanos (qui signifie « Citoyens ») se situe en quatrième position, avec 12,8 % des intentions de vote.

De même que Podemos constitue un défi pour la gauche traditionnelle et sociale-démocrate du PSOE, Ciudadanos menace l'hégémonie du PP sur la droite espagnole. Il est donc probable que la classe politique devra s'habituer à bientôt construire des alliances et des compromis - ce qui n'est ni dans ses traditions ni dans ses habitudes.

Parmi les élections régionales programmées pour 2015, deux revêtent une importance particulière. Celle d'Andalousie, qui a eu lieu le 22 mars, a donné une courte victoire au PSOE : 47 sièges sur 105. Le PP, avec 33 sièges, s'effondre, perdant 17 élus (son plus mauvais score depuis vingt-cinq ans). Podemos et Ciudadanos, quant à eux, font pour la première fois leur entrée sur la scène andalouse avec 15 élus pour le premier et 9 pour le second, un résultat tout à fait honorable. Enfin, dans cette terre traditionnellement à gauche, Izquierda Unida (IU), avatar de l'ancien Parti communiste espagnol, arrive bon dernier avec seulement 5 élus. Ce scrutin montre non seulement que Podemos et Ciudadanos deviennent des forces politiques avec lesquelles il faut compter, mais aussi - répétons-le - que le Parti populaire est fragilisé par les sacrifices exigés pour sortir de la crise. Enfin, ce scrutin est aussi une mauvaise nouvelle non pas pour le PSOE lui-même, qui conserve un bastion du socialisme, mais pour son secrétaire général, Pedro Sanchez, qui a maintenant une concurrente directe - Susana Díaz, présidente de la junte andalouse - pour conduire le parti aux élections générales.

La deuxième élection régionale, celle de Catalogne, prévue pour le 27 septembre prochain, est potentiellement explosive. Pour une raison simple : le président de la région, Artur Mas, entend transformer ce scrutin en consultation référendaire. Si la majorité des électeurs se prononçaient en faveur des partis indépendantistes, estime Mas, la question de la sécession de la Catalogne serait alors posée. Mariano Rajoy, lui, affirme que la seule fonction d'une élection régionale est de désigner une majorité régionale. Personne ne peut dire comment se terminera cette partie de poker menteur.

Paradoxalement, les incertitudes politiques s'accroissent au moment où l'embellie économique se profile enfin. Le gouvernement de Mariano Rajoy présente à la fin de son mandat un bilan économique positif, avec un retour de la croissance qui devrait dépasser 2 % cette année, voire 2,8 % comme le prévoit la Banque d'Espagne. Le chômage baisse, lentement, mais avec constance ; les investissements augmentent, y compris dans l'immobilier ; le commerce extérieur se redresse. Les touristes reviennent et la consommation des ménages reprend de la vigueur. Ce beau succès a des revers, bien sûr, notamment une réforme du travail qui a conduit à des baisses de salaire et à la création d'emplois souvent plus précaires qu'auparavant.

Bref, les Espagnols ont le sentiment que la reprise est peut-être là, mais que leur vie ne change pas. Quant à la classe politique, elle a mauvaise réputation depuis fort longtemps. La corruption, l'esprit de clan, des décisions hasardeuses en matière d'urbanisation et de gestion de l'eau, les clivages régionaux, les affrontements idéologiques, les connivences et les détestations : tous ces travers alimentent un rejet de la politique traditionnelle chez de nombreux électeurs et explique leur sympathie spontanée pour qui prétend vouloir renverser la table.

Mais les Espagnols n'en restent pas moins pragmatiques. Certes, ils peuvent voter de façon émotive, comme ils l'ont prouvé lors des élections de 2004, après l'attentat de la gare d'Atocha ; mais il est peu probable qu'ils choisissent une option radicale qui viendrait interrompre la reprise économique et menacer leurs propres intérêts. Notons, enfin, que la perspective de coalitions inédites, avec une alliance PSOE-Podemos ou PP-Ciudadanos n'est pas à exclure, quoi qu'en disent aujourd'hui les principaux intéressés. Cette recomposition serait sans doute bienvenue, les nouveaux partis injectant dans les vieux partis leur dynamisme, leur volonté de modernité et leur probité ; les anciens incitant, en retour, leurs juvéniles partenaires à un peu plus de sagesse et de modération.

M. F.

Michel Faure - Monsieur le Président, l'Espagne est en train de sortir de la crise. Le chômage, certes élevé, a tendance à diminuer et la croissance revient, doucement mais sûrement. Pourtant, les sondages semblent indiquer que vous n'êtes toujours pas le favori des électeurs espagnols. Savez-vous pourquoi ?



Mariano Rajoy - À l'instar de millions de citoyens européens, les Espagnols ont subi de plein fouet les conséquences de la crise la plus longue et la plus profonde de ces dernières décennies. Partout en Europe, cette crise a entraîné une montée des mouvements populistes, xénophobes et anti-européens pour la plupart, avec, parallèlement, un recul considérable des grands partis populaires ou sociaux-démocrates, comme l'ont montré les dernières élections européennes. L'Espagne est également touchée par ce phénomène ; mais mon parti, le Parti populaire, n'en est pas moins arrivé en tête dans les urnes. Je suis convaincu que cela sera de nouveau le cas lors des prochains rendez-vous électoraux.

Nous devons dénoncer le populisme - quelle que soit la couleur politique qu'il arbore. Je sais bien qu'il peut être l'expression d'un mécontentement légitime des citoyens, mais je sais aussi qu'il n'est pas capable de proposer des solutions à des problèmes aussi complexes que ceux que nous affrontons en ce moment.



M. F. - Que répondez-vous à ceux, nombreux non seulement en Espagne mais aussi ailleurs en Europe, qui jugent que l'austérité ne marche pas et qu'elle fait trop de dégâts chez les gens les plus modestes ?



M. R. - Ce qui ne marche pas, c'est le fait de dépenser ce que nous n'avons pas. La plus grande menace pour notre système social et notre croissance réside dans le déficit non contrôlé. Personnellement, je me suis retrouvé face à un déficit public supérieur à 9 %. Je vous garantis que j'ai dû faire d'énormes efforts - et demander aux Espagnols d'énormes sacrifices - pour corriger cette situation sans mettre en péril, pour autant, les services de base comme la santé ou l'éducation universelles et gratuites, les retraites ou les prestations pour l'emploi. Eh bien, nous avons gagné ce pari malgré la récession : aujourd'hui la croissance reprend, ce qui facilitera la réduction du déficit.

La leçon de cette expérience, c'est qu'il ne faut jamais renoncer à maintenir l'équilibre budgétaire, et qu'il ne faut jamais non plus renoncer à promouvoir des réformes pour améliorer la compétitivité de l'économie. Telles sont les clés d'une croissance économique saine et durable. C'est de cette façon que l'on grandit, que l'on crée de l'emploi, que l'on accroît le bien-être des citoyens et que l'on finance le système social. Un système social qui reste, dans une large mesure, une spécificité européenne.



M. F. - D'une façon générale, comment réagissez-vous aux critiques qui vous sont adressées ?



M. R. - Je me considère comme une personne ouverte au dialogue et au compromis. Les critiques à mon égard ne sont pas toutes justifiées, mais je peux vous assurer que j'écoute avec attention celles qui me paraissent raisonnables.



M. F. - Parmi toutes celles que vous avez adoptées, quelles sont les mesures qui, selon vous, ont le plus contribué à rétablir la crédibilité économique et sociale de l'Espagne ?



M. R. - D'abord le redressement des finances publiques : nous sommes passés d'un déficit équivalent à 9 % du PIB en 2011 à 5,5 % en 2014. Et nous avons réalisé cette performance en pleine récession, ce qui nous a compliqué la tâche. Nous avons ensuite amorcé un processus compliqué d'assainissement et de restructuration de la partie de notre système financier affectée par la crise immobilière. Je tiens à signaler que nous avons mené ce processus à bien grâce à l'aide financière de l'Europe que nous sommes déjà en train de rembourser. En même temps, nous avons lancé une multitude de réformes afin de renforcer la compétitivité de l'économie espagnole. Je citerai, en particulier, la réforme du marché du travail qui a assoupli le fonctionnement des entreprises et a permis de mieux répondre à leurs besoins.

Ces résultats ont été possibles grâce à des politiques pertinentes, mais surtout grâce à la responsabilité et au bon sens des Espagnols. Dès que j'en ai l'occasion, je les remercie parce que toutes les composantes de la société - les syndicats, les entrepreneurs, les différentes administrations, les fonctionnaires, etc. - ont eu un comportement admirable et ont fait preuve d'une grande maturité ; grâce aux efforts de tous, nous avons pu inverser la situation en deux ans à peine.



M. F. - Regrettez-vous certaines des mesures que vous avez prises ?



M. R. - Si j'avais pu l'éviter, je n'aurais jamais augmenté les impôts, mais à ce moment-là le pays était menacé de faillite. Aujourd'hui, la situation a changé et nous pouvons diminuer la pression fiscale. La décrue a commencé cette année et s'accentuera l'an prochain. Je suis convaincu que la reprise de l'activité économique, qui est de plus en plus affirmée, nous permettra de poursuivre sur cette voie.



M. F. - Que répondez-vous à Pedro Sanchez, le secrétaire général du PSOE, lorsqu'il affirme que la reprise actuelle n'est pas due aux politiques que vous avez adoptées mais à des « facteurs exogènes » comme la baisse du prix du pétrole ou celle de l'euro ?



M. R. - Je n'ai pas l'intention de polémiquer avec le leader de l'opposition. Je préfère m'en remettre à la lecture de la presse internationale sur les progrès qu'a accomplis l'Espagne depuis trois ans et sur les résultats obtenus. Le pétrole baisse pour tous et l'euro également ; mais certains pays, comme le nôtre, croissent et commencent à créer de l'emploi alors que d'autres stagnent. Bien sûr que la politique économique compte ! C'est même elle qui fait la différence. Car une bonne politique économique permet de démultiplier les effets bénéfiques des facteurs externes.



M. F. - Si la croissance revient, et si vous êtes réélu, comment tenterez-vous d'en répartir les fruits ? Comment assurer le retour à l'équité sociale et faire reculer la pauvreté ?



M. R. - La principale source de pauvreté et d'inégalité, c'est le chômage. C'est pour cette raison que tous nos efforts, pendant cette législature, ont porté sur la croissance économique et sur la création d'emplois. L'an dernier, nous avons réussi à créer près de 450 000 nouveaux emplois - un chiffre qui, je l'espère, sera dépassé en 2015. Mon objectif pour les prochaines années est de maintenir ce rythme et de créer, au total, trois millions de nouveaux emplois. D'ici à 2020, je voudrais passer la barre des 20 millions d'Espagnols au travail. Nous l'avons fait une fois et nous pouvons le faire à nouveau (1).



M. F. - Comment expliquez-vous qu'un parti « anti-système » comme Podemos (2) affiche une percée aussi spectaculaire ? Pourquoi tant d'Espagnols sont-ils séduits par un parti qui prône la rupture avec le système actuel, au moment même où des signes d'amélioration se profilent ?



M. R. - Tout simplement parce que la crise a provoqué un désenchantement à l'égard des grands partis de gouvernement et une montée du populisme. Lorsque j'écoute certaines propositions politiques qui sont faites aujourd'hui dans mon pays, je me croirais revenu dans les années 1970 au temps des assemblées générales à la fac ! C'est une accumulation de formules chocs et de slogans qui traduisent à l'évidence un mécontentement mais qui ne résistent pas à l'épreuve des faits. Aucun de ces mouvements n'explique comment aborder et comment résoudre les problèmes dans le monde si compliqué qui est le nôtre.

Dans une Europe à 28, il est souvent difficile de prendre des décisions, d'abandonner des parcelles de souveraineté ou de négocier des accords. Les simplifications et la démagogie ne sont d'aucun secours. Il faut travailler dur, se montrer accommodant à certains moments et inflexible à d'autres, être capable de forger des compromis et, pour finir, défendre les résultats auxquels on est parvenu devant les citoyens. L'Union européenne n'est pas parfaite mais elle représente, sans aucun doute, ce que nous avons fait de mieux au cours de notre histoire.



M. F. - L'Espagne démocratique a toujours vécu au rythme de l'alternance entre le PSOE et le Parti populaire. Avec la percée spectaculaire de Podemos, pensez-vous que ce bipartisme de fait va être remis en cause ?



M. R. - Les sondages sont ce qu'ils sont ; mais on ne peut pas occulter la réalité : aux élections européennes, le PP est arrivé premier et le PSOE, deuxième. Et je pense qu'il en sera de même aux prochaines élections. Dans tous les cas, ce sont les Espagnols qui décideront.



M. F. - Au fond, Podemos ne sert-il pas les intérêts de votre parti en fracturant la gauche ?



M. R. - Ce qui est bon pour mon parti et ce qui l'intéresse, c'est que l'Espagne vive dans la stabilité et la sérénité. C'est, aussi, que le gouvernement et l'opposition puissent s'entendre sur des sujets majeurs comme la politique de sécurité, la lutte contre le terrorisme ou la politique étrangère. Moi, ce qui m'intéresse, c'est que l'Espagne reste un pays et un partenaire fiables et que le travail si difficile que nous avons effectué ces dernières années ne soit pas remis en cause.



M. F. - La Constitution espagnole dit que l'Espagne est une nation. Mais Artur Mas, le président de la Generalité et d'autres avec lui, affirment que la Catalogne, elle aussi, est une nation. D'où des tensions et des volontés d'indépendance qui risquent de fragiliser l'Espagne. M. Mas prétend que toutes les voies ont été explorées et que vous les avez toutes refusées. Comment dénouer cette crise ?



M. R. - La solution nous est donnée par la Constitution elle-même, qui prévoit expressément les modalités de révision. C'est ce que j'ai dit à M. Mas dès la première fois où il m'a exposé ses demandes en septembre 2012 : s'il veut obtenir gain de cause, il doit rassembler une majorité suffisante pour voter une réforme constitutionnelle. Je considère que les conditions ne sont pas réunies aujourd'hui pour une telle réforme, mais c'est tout à fait envisageable. De fait, la Constitution a déjà été modifiée deux fois.



M. F. - Le leader socialiste Pedro Sanchez a évoqué l'idée d'une réforme constitutionnelle qui ferait de l'Espagne une fédération. Ne serait-ce pas une solution ?



M. R. - Encore une fois, je pense que les circonstances ne se prêtent pas à une réforme constitutionnelle dans l'immédiat. Je pense aussi que, si l'Espagne a pu surmonter ses difficultés, c'est grâce à sa stabilité politique et institutionnelle. Tout le monde a le droit de penser le contraire. Encore faut-il aborder la question sérieusement. J'ai participé à une multitude de débats parlementaires sur ce sujet, j'ai entendu beaucoup de discours et de lieux communs mais, jusqu'à maintenant, personne n'a expliqué avec précision en quoi consiste cette proposition de réforme.

J'ajoute que l'État des Autonomies (3) que nous avons en Espagne a atteint un degré de décentralisation bien supérieur à celui de nombreux États fédéraux. Il serait donc d'autant plus utile de savoir vraiment quelles sont les propositions sur la table afin que nous puissions tous exprimer notre opinion en connaissance de cause.



M. F. - Si jamais la Catalogne faisait sécession - une option qui n'est pas prévue par la Constitution -, que feriez-vous ? Opposeriez-vous le veto de l'Espagne à la candidature d'un État catalan indépendant à l'Union européenne ?



M. R. - Les textes sont très clairs. Si un territoire se sépare d'un pays membre de l'Union européenne, il se retrouve automatiquement en dehors de celle-ci et il devra alors initier un long processus pour la réintégrer. C'est ce qu'oublient de signaler aux citoyens les groupes indépendantistes qui pullulent aujourd'hui en Europe. De toute manière, cela ne se produira pas car je suis convaincu que la Catalogne ne sortira ni de l'Espagne ni de l'Union européenne.



M. F. - Pensez-vous que l'ETA appartient désormais à l'Histoire ?



M. R. - L'ETA existe encore. Et, tant qu'elle existera, le gouvernement espagnol continuera à lutter pour l'éradiquer, pour poursuivre les auteurs de crimes restés impunis et pour faire en sorte que les victimes obtiennent une juste réparation.



M. F. - Que peut faire et que veut faire l'Espagne à l'égard de la Grèce ?



M. R. - Nous souhaitons que la Grèce se porte bien, comme n'importe quel autre partenaire européen, qu'elle reste dans l'euro, qu'elle sorte de la crise le plus rapidement possible, qu'elle puisse abandonner le programme de sauvetage et retrouver une capacité de financement sur les marchés, ce qui est aujourd'hui impossible. Ce serait une bonne chose non seulement pour les citoyens grecs, mais pour l'ensemble de l'Europe.

L'Europe a été la première expérience d'intégration mondiale, et elle est le miroir auquel se comparent les autres processus d'intégration en cours à travers le monde. C'est pourquoi il est si important que nous sortions unis de cette crise, plus intégrés, avec davantage de moyens pour affronter les risques. Pour ce faire, nous devons tenir nos engagements.



M. F. - Quelle est votre position sur la mutualisation de la dette de la zone euro et sur le « quantitative easing » (4) de la BCE ?



M. R. - Il s'agit de deux questions totalement différentes. Je commencerai par la seconde. Une chose est sûre : les réformes structurelles sont nécessaires. Nous avons choisi, en Espagne, d'appliquer un programme très ambitieux sur une période très courte. Mais ces réformes sont plus efficaces si elles sont accompagnées d'un élan monétaire qui permet de « mettre de l'essence dans le moteur ». Nous réfléchissions depuis longtemps à la possibilité pour la Banque centrale européenne de se lancer dans des politiques plus audacieuses comme celles qu'applique, par exemple, la Réserve fédérale américaine. Dans une situation de faible croissance et avec une inflation très éloignée de l'objectif des 2 %, il y avait de la marge pour agir. Nous avons donc accueilli avec satisfaction la décision du Conseil des gouverneurs de la BCE de mettre en oeuvre un programme d'assouplissement quantitatif. D'autant que cette politique contribue à faire baisser l'euro par rapport aux autres devises, ce qui renforce la compétitivité mondiale de nos économies.

Quant à la mutualisation de la dette dans la zone euro, elle fait partie d'un paquet de réformes beaucoup plus large dont l'Union monétaire européenne a besoin. Cette Union monétaire est incomplète. Nous nous sommes aperçus, à la faveur de la crise, qu'un certain nombre d'erreurs avaient été commises au moment de sa conception - des erreurs qui ne pourront pas être corrigées du jour au lendemain. Certaines conditions doivent être réunies au préalable, et c'est là-dessus que l'Union européenne travaille en ce moment. Nous avons renforcé la coordination des politiques fiscales nationales et, dans le cadre du semestre européen, nous avons engagé une réflexion sur la politique fiscale qui convient à l'ensemble des États membres. À partir de là, nous devrons continuer sur la voie de la convergence, ce qui nous permettra, à moyen et à long terme, de progresser vers une meilleure intégration.



M. F. - Lorsque François Hollande et Angela Merkel rencontrent Vladimir Poutine, voyez-vous ressurgir le « directoire » franco-allemand qui agaçait tant votre ami José Maria Aznar ? Vous sentez-vous diplomatiquement marginalisé au sein de l'Europe ?



M. R. - Les démarches entreprises par la France et l'Allemagne pour trouver une issue à la crise ukrainienne méritent d'être saluées et c'est ce que tous les leaders européens ont fait. Les accords de Minsk sont fragiles et nous devons être extrêmement prudents, mais ils constituent un pas satisfaisant vers la recherche d'une solution politique. En tout cas, la coordination et l'échange d'informations avec Paris et Berlin, spécialement dans cette affaire, ont été exemplaires.



M. F. - Seriez-vous favorable à une fédéralisation des États membres de la zone euro ? Dans le débat sur la réforme de l'Europe, lancé notamment par les Anglais, où vous situez-vous ?



M. R. - La question de la fédéralisation me semble prématurée, mais je suis favorable à une intégration plus poussée de la zone euro. Le gouvernement espagnol a d'ailleurs fait des propositions en ce sens.

Nous parlions tout à l'heure des erreurs de conception qui ont présidé à la création de la zone euro et de l'union fiscale. Selon moi, il y a d'autres directions dans lesquelles nous devons avancer. Tout d'abord, l'union financière et l'union économique. La création de l'union bancaire a représenté une étape très importante dans la construction de marchés financiers européens intégrés. Il faut, à présent, la compléter avec des marchés de capitaux plus transparents et plus intégrés eux aussi.

Nous devons également approfondir le marché commun et éliminer les dernières barrières qui entravent la libre circulation des biens et des personnes. Mon gouvernement est spécialement actif sur ce dossier. Nous avons obtenu des résultats appréciables, comme le lancement de l'union de l'énergie qui devrait se traduire, pour l'Espagne, par un compromis européen sur le renforcement des interconnexions énergétiques.

Ces avancées vers plus d'intégration impliquent, logiquement, des transferts de souveraineté. Pour cela, il faut continuer à renforcer la légitimité démocratique des institutions de l'Union. Je vous rappelle, à cet égard, que depuis 2014 et pour la première fois, le président de la Commission est issu des rangs du parti sorti vainqueur des élections européennes. En tout cas, si l'on veut préparer l'avenir, il faudra continuer à renforcer le rôle du Parlement européen, améliorer sa collaboration avec les Parlements nationaux et créer des institutions européennes plus solides, avec une plus grande exigence de résultats.



M. F. - L'Espagne se trouve, avec l'Italie, aux premières loges des flux migratoires venus du Sud. Vous avez aussi des liens historiques avec le monde arabe. Comment votre pays peut-il aider l'Europe dans le cadre de ces deux débats essentiels : gérer l'immigration et lutter contre le terrorisme ?



M. R. - Vous avez raison de le souligner : l'Espagne a une grande expérience tant dans la gestion des flux migratoires que dans la lutte contre le terrorisme. Sur ces deux sujets, qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre, la recette est la même : il faut travailler ensemble - notre union est notre force - et sur le long terme ; il n'y a pas de formule magique.

Dans la lutte contre l'immigration illégale, la coopération avec les pays d'origine et de transit est nécessaire. L'objectif est d'élever le niveau de développement et de richesse là où vivent les candidats au départ afin de les décourager. L'Espagne a enregistré quelques bons résultats ces dernières années, mais ce problème ne peut être géré de façon correcte que dans un cadre européen.

L'Espagne a souffert aussi bien du terrorisme nationaliste que du terrorisme djihadiste. Contre ces deux fléaux, nous nous battons avec nos armes : le respect de l'État de droit ; la coopération internationale ; et la défense de la mémoire des victimes. En février, nous avons signé, en Espagne, un pacte d'État contre le djihadisme et, dans le cadre de l'UE, une déclaration des chefs d'État et de gouvernement. Ce sont deux initiatives qui vont dans la bonne direction.

Dans un monde où les menaces sont globales, tous les pays doivent agir de façon coordonnée pour prévenir la radicalisation et détecter les individus à risque. J'étais ministre de l'Intérieur au moment du 11 Septembre et, peu de temps après, je suis allé à Washington afin d'offrir la coopération du gouvernement espagnol. Nous avons alors découvert que les terroristes s'étaient rencontrés en Espagne. Plus près de nous, je vous rappelle que l'un des terroristes qui a participé aux attentats de Paris s'était rendu en Espagne quelques jours auparavant. Bref, il s'agit d'être plus efficaces en matière de prévention et d'échanger toutes les informations utiles afin d'éviter de nouvelles attaques.



M. F. - Pendant des siècles, l'Espagne a compté sur l'Amérique latine pour se projeter au-delà de l'Europe. Aujourd'hui, le Mexique et l'Amérique centrale sombrent dans la violence, le Venezuela est un désastre économique, social et politique, tandis que les autres pays bolivariens et l'Argentine voient l'horizon s'assombrir. Comment évoluent vos relations avec ces pays, dont certains ont sèchement nationalisé des intérêts espagnols (5) ?



M. R. - L'Espagne ne peut pas se comprendre sans l'Amérique latine. Notre poids international est la résultante d'une triple appartenance : nous sommes un pays européen, méditerranéen et ibéro-américain.

L'Amérique latine est une priorité à la fois pour notre politique étrangère et pour le rayonnement international de nos entreprises qui y réalisent une grande part de leur chiffre d'affaires. Nous sommes le deuxième investisseur dans la région, voire le premier dans certains pays. Nous contribuons à y créer de la richesse et de l'emploi.

Je voyage beaucoup en Amérique latine. Il a quelques semaines, j'étais au Guatemala qui, je crois, a fait d'énormes progrès et pas seulement en termes économiques. Au-delà des cas concrets, l'évolution du continent est clairement favorable : les taux de pauvreté et d'inégalité ont reculé ; les institutions se sont consolidées ; et, partout, des classes moyennes émergent. Il reste évidemment un long chemin à parcourir, mais les progrès sont indéniables et l'Espagne s'en félicite comme s'il s'agissait des siens.



M. F. - Je voudrais revenir un instant sur les Autonomies régionales avec une question plus personnelle. Vous êtes galicien, né dans une province historique attachée à ses particularismes. Votre grand-père, qui était juriste, a participé en 1932 à la rédaction du statut d'autonomie de la Galice. Cet héritage pourrait vous conduire à une certaine empathie à l'égard des revendications autonomistes. Or vous semblez avoir adopté une position qui relève plutôt d'une sorte de « nationalisme espagnol ». Pouvez-vous nous expliquer ce paradoxe ?



M. R. - Non seulement mon grand-père se réclamait de la Galice, mais moi-même j'ai été vice-président de la région et ministre des Administrations publiques - un poste qui m'a permis de promouvoir de nombreuses mesures de décentralisation. Je connais la diversité de l'Espagne et je connais les problèmes des gouvernements autonomes. Je crois avoir suffisamment prouvé mon attachement à cette organisation : dans une situation très difficile pour le pays, mon gouvernement a fourni un effort extraordinaire pour établir des mécanismes de liquidité (6) afin d'éviter la banqueroute à certaines de ces administrations.

Par ailleurs, c'est vrai, je défends l'unité de mon pays et le principe de souveraineté nationale consacré par la Constitution. Il n'y a là aucun paradoxe : j'ai l'obligation de veiller au respect de la loi. Aucun gouvernant ne peut se réjouir de l'éclatement de son pays. Ces revendications sont d'autant plus difficiles à comprendre que, avec cette Constitution, l'Espagne a atteint un niveau de décentralisation, d'autogouvernement des Communautés autonomes, de respect des langues et des cultures jamais égalé.



M. F. - Si l'on tente de brosser votre portrait à grands traits, on voit un homme de droite qui a démontré qu'il était un réformateur mais qui a pris, aussi, des positions conservatrices - sur le mariage gay, par exemple. Vous-même, comment vous définiriez-vous ?



M. R. - Je pense être quelqu'un de prudent et de modéré. Mes détracteurs disent que je suis lent, et ils ont probablement raison, mais lorsqu'on gouverne et que l'on a la responsabilité de millions de personnes, on doit bien réfléchir avant de prendre des décisions. Regardez ce qui s'est passé au cours de cette législature avec la question du plan de sauvetage européen (7) : tout le monde, à l'intérieur et à l'extérieur de mon pays, nous disait qu'il fallait le demander, que nous n'allions pas tenir, que c'était la meilleure chose pour que l'Espagne puisse s'en sortir. Quelques-uns exigeaient même que je presse le pas et me reprochaient mes hésitations... Eh bien, tout compte fait, je crois que j'ai eu raison de prendre autant de temps pour réfléchir à cette affaire. Lorsqu'on gouverne, a fortiori dans des périodes difficiles, il est essentiel d'agir avec modération et de savoir résister aux pressions.



M. F. - Vous avez commencé votre carrière politique, très jeune, au sein d'un parti, l'Alliance populaire, fondé par un grand Galicien, Manuel Fraga Iribarne. La direction de ce parti était quasi exclusivement composée d'anciens ministres de Franco. Je me souviens aussi de vos protestations quand José Luis Zapatero avait fait retirer nuitamment une statue équestre de Franco d'une place publique. D'où ma question : quel jugement portez-vous sur le franquisme et quel souvenir en gardez-vous ?



M. R. - Heureusement, ni moi ni la majorité des Espagnols n'avons rien à voir avec le régime de Franco. L'Espagne est un pays démocratique, ouvert et tolérant qui, pendant toutes ces années, a connu un développement économique et social spectaculaire. Notre État est l'un des plus décentralisés d'Europe. Nous avons subi des attaques terroristes qui ont fait des centaines de victimes sans renoncer à nos principes démocratiques. Nous avons accueilli plus de sept millions d'immigrés sans qu'aucun mouvement xénophobe ni raciste ne voie le jour... Franco fait partie de l'Histoire. Il appartient à une période tragique de notre pays et du continent européen.



M. F. - Lorsque vous étiez dans l'opposition, vous affichiez souvent un air sévère. Une fois au pouvoir, vous avez dû prendre des mesures difficiles et douloureuses, et avez continué à paraître tendu, concentré. On dit pourtant qu'en privé vous êtes un homme plutôt blagueur et joyeux, amateur de football et de bicyclette. Où est la vérité ?



M. R. - Je suis mal placé pour porter un jugement sur moi-même ; et mes adversaires politiques ne sont pas, non plus, des observateurs impartiaux. Le plus raisonnable est encore de me juger sur les faits. Au cours de toutes ces années, j'ai pu me tromper sur beaucoup de choses, mais je crois humblement que j'ai réussi sur l'essentiel.

 


Notes :




(1) Le nombre de personnes actives en Espagne avait atteint 20,8 millions en 2014 (source : INE, Mercado Laboral, p. 10, 2005).

(2) Podemos a obtenu plus d'un million de voix aux élections européennes de 2014 avec un programme très radical incluant, notamment, un « audit citoyen » de la dette espagnole afin de voir quelle part de celle-ci peut être « légitimement » remboursée, la retraite à 60 ans et les 35 heures, l'interdiction des licenciements collectifs, la création d'un « salaire maximum », le contrôle public des secteurs stratégiques de l'économie et un revenu de base pour tous.

(3) Les Autonomies sont les organisations institutionnelles des régions espagnoles, en vertu de la Constitution de 1978 et des différents statuts que les Parlements de ces Autonomies ont adoptés.

(4) Le quantitative easing, que l'on peut traduire en français par l'assouplissement quantitatif, consiste, pour une Banque centrale, à injecter de la monnaie dans l'économie afin de juguler un risque de déflation. La BCE a adopté une telle politique en janvier 2015 prévoyant d'acheter 60 milliards de dette chaque mois jusqu'en décembre 2016.

(5) En avril 2014, l'Argentine a pris le contrôle partiel d'YPF, que l'Espagnol REPSOL possédait à 57,4 %. Le mois suivant, la Bolivie a pris le contrôle d'une autre entreprise espagnole, Transportadora de Electricidad.

(6) En juillet 2012, le gouvernement Rajoy a créé un « Fonds de liquidités des Autonomies » doté de 18 milliards d'euros auquel pouvaient faire appel les régions en grande difficulté financière.

(7) Contrairement à d'autres pays comme le Portugal et la Grèce, le plan de sauvetage européen n'a concerné que les banques en difficulté, et non pas l'ensemble de l'économie.